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Antisionisme = Antisémitisme ?
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FeujMan


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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 15:31 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

C'est une super réponse.
Il faut être courageux pour dénoncer comme il le fait son chef spirituel !! Comme quoi il y a une perte de pouvoir au vatican. Rome n'est plus aussi forte qu'autrefois.

Pour ce qui est de ta réponse Toni, elle est bien même si quelque chose me parait injuste.
Ca fait plusieurs fois que je vous (toi et dorcas je crois) vois parler d'antisionisme et d'antisémitisme, en disant que c'est la même chose.
Je ne suis pas d'accord avec cela. Plusieurs questions :
Qu'est ce que le sionisme ? Qui sont les descendants de Shem ? Qui sont les sémites ?

Les arabes sont sémites ! Et pourtant ils sont en même temps antisionistes (pour la plupart).
J'ai vu une fois un reportage sur un musulman qui se disait antisioniste car il ne voulait pas d'un état hébreu avec Jérusalem (Sion) pour capitale.
En fait il ne voulait pas d'état hébreu du tout. MAIS pour autant il n'est pas antisémite, sinon il serait contre lui même !!!

Si Luther King dit cela dans un de ces discours, il sera bon de le voir en anglais pour voir si ce n'est pas un problème de traduction (comme toujours) !

Je suis sioniste, c'est à dire que j'attends qu'Israël soit peuplé de juifs, du sud du Sinaï au nord du Liban, de la méditérranée jusqu'au fin fond du désert jordanien.
Et je ne suis pas antisémite, car j'aime mon prochain et je veux que tous accède à la Parole vivante du D.ieu très haut.

Hitler était copain avec le grand mufti de Jérusalem et avait tous les 2 prévus l'extermination des juifs de la terre sainte. Il était antisioniste, mais pas antisémite. Reste à prouver qu'il n'aurait pas exterminer tous les musulmans après, mais bon l'histoire ne nous dit pas tout.
Le président iranien prône l'antisionisme, mais pas l'antisémitisme, sinon sa bombe il se la ferait péter en pleine figure pour prouver sa folie.

Bon après tous ces bons exemples :), je vous invite à me donner votre avis.

Bonne fin de journée à tous,
FeujMan
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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 15:31 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Toni


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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 16:46 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Oui, je sais qu'il y a une différence entre "sionisme" et "sémite".
Mais moi, si tu lit bien le message, je cite Martin Luther King, qui lui exprès ne fait pas la différence entre les deux.
Mais merci de mieux expliquer cette différence.

Moi, ce que je dit, c'est juste une citation de Martin Luther King
Si tu lit sa lettre, tu comprendras peut-être mieux.
Je l'ai mise en vidéo sous le titre de "Tu déclares, mon ami".
Pour la traduction en anglais, je l'ai mise aussi dans une vidéo et là, c'est la même chose qu'il dit.
Mais dans le cas de doute, je peux demander à mon amie américaine qui le comprend mieux que moi
Elle est interprète de métier.

Le texte en anglais se trouve dans la vidéo "Le croyez-vous"



Et dans ce que je dis, je parle des Juifs et non pas des Arabes.
Les Juifs sont "sémites", descendant de Sem, fils de Noé et "Sioniste" en principe, car j'ai trouvé des sites de Juifs qui sont par contre "Anti-sioniste", ce que je ne trouve pas normal mais c'est un avis personnel. Je pense que Martin Luther King parlait de la même chose.

Et Martin Luther King dit d'ailleur à la fin de sa lettre : "Quand les gens critiquent le "sionisme" ne te trompent pas, ils pensent Juif" et d'où l'allusion de ma phrase. Car là, c'est bien vrai, ils pensent aux Juifs.

Le président qui veut rayer Israël de la carte a dit : "Je ne suis pas antisémite", normal il ne peux pas aller contre lui-même. Il est antisioniste en pensant au Juif, bien entendu, mais les Juifs sont des sémites aussi. Et donc, je ne suis pas dans l'erreur ayant écrit ce que j'ai écrit.

Moi, on m'a traité plusieurs fois de sioniste, pour eux cela à l'air insultant, pour moi c'est un honneur.
Mais ils ne traite ainsi parce qu'ils pensent que je suis "Juive", quelqu' un m'a juste préciser une fois : "où amis des sionistes"

A part cela, je te remercie pour ton appréciation.
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FeujMan


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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 19:50 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

On est 2 à avoir donner notre avis sur ce sujet chaud bouillant.
Quelqu'un d'autre a t'il un autre avis ? ou un identique ?


Je veux juste noter la différence que si les juifs descendent d'Abraham, les arabes aussi ! Et donc les 2 sont sémites.
Donc si un antisémite est pareil à un antisioniste alors un arabe anti juif est anti arabe !!
A = B donc A != B

Ce terme est un gros dilemne aujourd'hui. Juste pour info il y a 46000 réponses dans google pour la recherche antisémitisme et antisionisme :
http://www.google.fr/search?source=ig&hl=fr&rlz=1G1GGLQ_FRFR256&amp…


Alors les autres ? ;)

FeujMan

PS : on parle bien sur, je n'attaque personne !! Shalom !
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Toni


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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 21:05 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Mais je sais que les Arabes sont antisémites.
Là, moi, je te parle de ceux qui pense "Juif" comme le disait Martin Luther King.
C'est pour cela que je l'ai cité autrement je ne l'aurait pas cité.
Je n'ai pas voulu faire une leçon d'histoire, j'ai juste voulu dire que eux qui disent que les Juifs sont "sionistes", ils sont aussi sémites.
Alors quand ils disent qu'ils sont "antisionistes" mais pas antisémites, vu que les Arabes sont sémites, ben là, ils se trompent.
Ils sont aussi antisémites, vu que les Juifs sont aussi antisémites.

Je n'ai pas chercher à faire une leçon d'histoire.
Juste leur dire que les Juifs sont aussi des sémites comme les arabes d'ailleurs.

De toute façon l'un comme l'autre, c'est du racismes, point barre.
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Déborah


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MessagePosté le: Mer 18 Fév - 14:32 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Comme le disait un humoriste (et pour ajouter une touche d'humour): "les arabes du Caire sont antisémites, et les sémites sont anticaires!"
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Toni


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MessagePosté le: Mer 18 Fév - 14:35 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Alors, tu m'as bien fait rire avec ton anticaire.
Merci de cette pointe d'humour.
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dorcas
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MessagePosté le: Mer 18 Fév - 15:47 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Je suis d'accord avec vous deux, mais quand un arabe tue un juif, il tue son propre frère, et vis versa, si on peux dire.

Moi ce que je voulais dire, c'est qu'un sioniste israélien, est un juif.

Donc quand on attaque un sioniste en israël on attaque un juif.

Je vais parfois sur des forums interreligieux et là, je vois régulièrement de l'antisémitisme, la méchanceté des arabes contre les juifs est incroyable, je ne parle pas des sionistes mais des juifs, ils les attaquent et les critiquent, je ne vous dis pas les mots affreux, et quand on dit qu'ils sont antisémitistes, ils se disent antisionistes.
Là, c'est juste parcequ'ils savent que l'antisémitisme est interdit.

La haine du juifs est terrible de la par des musulmans, et il n'y a pas qu'eux.

Comment expliquer qu'à Anvers, dans le quartier juifs, des arabes ont attaqué des gens et essayer de mettre le feu dans une maison juives ou logeaient 12 enfants, est-ce antisioniste cela ?

Et ceux qui ne sont pas de la descendance d'Abraham que sont-ils ?

dorcas
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Toni


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MessagePosté le: Mer 18 Fév - 17:44 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

C'est clair que leur antisionisme est idiots
parce que franchement, c'est quand même finalement du racisme et anti-frèrismes (bon, je viens d'inventer ce mot).
Mais je ne sais pas ce que sont ceux qui ne descende pas d'Abraham.
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FeujMan


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MessagePosté le: Mer 18 Fév - 17:47 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

 
Citation:

Moi ce que je voulais dire, c'est qu'un sioniste israélien, est un juif.
Donc quand on attaque un sioniste en israël on attaque un juif.

Je crois qu'il y a encore confusion.

Etre anti-juif et anti-sionisme n'est pas la même chose.
Comme un juif n'est pas toujours sioniste, la preuve sur ce groupuscule de rabbins juifs qui copinent avec dieudonné et sa bande pour interdire aux juifs de retourner en eretz Israël.
Et le pasteur Frushinholz pour le citer en exemple, n'est pas juif, il vit en Israël et pourtant il est sioniste.

Tout s'entrecroise de toute façon.

Mais pour revenir au sujet, et j'ai lu un bouquin concernant ML King, quand il dit antisionisme = antisémitisme, je ne suis pas d'accord, et je ne suis pas le seul à le dire. Il y a et je le répète des antisionistes arabes descendant d'Abraham, ils NE peuvent PAS être antisémite.

Peut-être je suis pas clair, ou alors je vous saoule ! )(//



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dorcas
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MessagePosté le: Mer 18 Fév - 19:19 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

On pourrait employer un autre mot à la place, ce setraity plus simple.

Je suis d'accord avec toi mais je crois quand même qu'il y a des arabes anti juifs donc comment on les appelle ceux là, d'après toi ?

Il n'y aurait que ceux qui ne sont pas de Shem qui pourraient antisémite et les autres comment on les appelle alors.

Je suis d'accord que forcément ,il y en a qui sont contre les sionistes, donc les gens qui sont pour l'etat d'Israël.

J'ai trouvé ceci :

Citation:
L’antisémitisme (originellement écrit anti-sémitisme) est le nom donné à la discrimination, l'hostilité ou les préjugés à l'encontre des juifs.


En dépit de l'étymologie du terme qui suggère que l'antisémitisme est dirigé contre tous les peuples sémites[2], Juifs et Arabes, en pratique il est utilisé pour faire référence à l'hostilité envers les Juifs comme groupe « religieux », « racial » ou « ethnique »

dorcas
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dorcas
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MessagePosté le: Mer 18 Fév - 19:41 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Quand il y a agression contre un arabe, on ne dit jamais que c'est de l'antisémitisme alors, on pourrait aussi le dire, non ?

Regardez ceci :
L’« antisémitisme » : une hostilité contre les Juifs
Genèse du terme et signification commune

--------------------------------------------------------------------------------

Très régulièrement surgit sous la plume de certains antisémites, le plus souvent à l’occasion de critiques « antisionistes »1 camouflant une charge antisémite, l’argument comme quoi ils ne sont pas antisémites, parce qu’ils ne sont pas hostiles aux Arabes et que les Arabes sont des sémites. Les déclinaisons de cette protestation de « non antisémitisme » sont multiples. On a vu également des Arabes antisémites protester de ce qu’ils ne pouvaient pas être antisémites puisqu’ils seraient « sémites ». On verra d’autres personnes nier simplement qu’un « sentiment » ou une attitude portant le nom d’« antisémitisme » puisse exister2.

Nous considérons le mot « antisémitisme » dans son acceptation courante, c’est-à-dire dans son sens commun d’hostilité aux Juifs parce que juifs. Nous ne nous préoccupons pas des distinctions entre « antisémitisme » et « anti-judaïsme ». En effet, nous ne discutons pas ici des modalités de cette hostilité, mais du fait que l’objet de cette hostilité antisémite ce sont les Juifs et personne d’autre.

« Antisémitisme » signifie, dans son acceptation commune, et pour reprendre l’Encyclopédie Universalis:

« une attitude d’hostilité à l’égard des minorités juives, quel que soit, d’ailleurs, le motif de cette hostilité ».

Tous les dictionnaires, toutes les encyclopédies que l’on pourra consulter rediront la même chose avec des formulations différentes. On ne trouvera nulle part une définition qui ne relève pas d’une hostilité aux Juifs, et seulement aux Juifs.

Hélas, si l’on peut dire, l’étymologie du mot est défectueuse à deux titres. La paternité du mot est généralement attribuée à Wilhelm Marr, publiciste allemand de la seconde moitié du XIXe siècle, auteur d’un pamphlet anti-juif en 1879, La victoire du judaisme sur la germanité considérée d’un point de vue non confessionnel3, vite devenu un gros succès. Marr souhaitait nommer un nouveau type d’hostilité contre les Juifs : une hostilité raciale, raciste4. Pour marquer le caractère plus exclusivement religieux, Marr utilisa le mot « antisémitisme » à partir de l’automne 1879. Il commettait une double erreur. D’abord Marr considérait que les Juifs étaient de « race sémite ». Cette première erreur ne saurait surprendre dans le contexte culturel et « savant » de l’époque. Bien que l’adjectif « sémite » ne saurait désigner qu’une famille de langues (à laquelle appartient l’hébreu) et certainement pas une « race », dans la seconde moitié du XIXe siècle, une distinction spécifiquement raciale entre « aryens » et « sémites » s’était imposée même parmi les intellectuels, notamment chez un savant comme Renan, teintée d’un fort dénigrement envers la « race sémite »5. La seconde erreur étymologique de Marr, qu’on peut à la rigueur interpréter dans son contexte européen, consistait en une réduction absurde du terme « sémite » aux seuls Juifs. En effet, la famille des langues sémites comprend bien d’autres langues que l’hébreu (l’arabe, l’araméen, le babylonien, l’assyrien, l’éthiopien). L’abus de langage de Marr, et bientôt de bien d’autres, ramenait l’hostilité raciste envers les « sémites » contre les seuls Juifs6. En tout état de cause, dès le début des années 1880 le terme « antisémitisme » et ses déclinaisons se répandent en Europe7.

Nonosbstant cette étymologie défectueuse, le terme mal formé d’« antisémitisme », n’a jamais signifié, à partir de la fin des années 1870, la haine des « Sémites » en général (dans son acceptation ethnicisante erronée), Arabes compris, mais uniquement la haine des Juifs. Il est entré dans l’usage commun pour recouvrir toutes les formes d’hostilité à l’endroit des Juifs et du judaïsme à travers les siècles, sans jamais viser ni d’autres populations ni d’autres cultures.

Rappelons quelques points de chronologie autour de l’émergence du mot « antisémitisme »

Préexistence de formes de judéophobies non raciales, dont, mais pas seulement, un antijudaïsme religieux « traditionnel ».

Constitution progressive d’une doctrine judéophobe héritant des formes précédantes, mais caractérisée par le fait que le mal absolu attribué aux Juifs n’est plus une caractéristique religieuse ou culturelle, mais une caractéristique raciale. Cette nouvelle judéophobie est de nature « scientifique », et s’inspire largement, entre autres d’un Darwinisme mal compris, tout en puisant chez les philologues racistes comme Max Müller en Allemagne, ou Ernest Renan en France.

Wilhelm Marr prend conscience de cette évolution et de la nature inédite8 de cette judéophobie « scientifique ». Wilhelm Marr et son entourage utilisent et popularisent le terme « antisémitisme », au début des années 1880, pour décrire ce racisme dirigé — uniquement — contre les Juifs.

Entrée du mot « antisémitisme » dans l’usage courant pour désigner toute forme d’hostilité aux Juifs, la connotation racialiste s’estompant progressivement.

L’antisémitisme ne vise pas les « sémites », pour la double raison du caractère impropre de ce terme pour désigner une population, et de la cible, limitée aux Juifs, de cette hostilité, contrairement à ce qu’un intervenant du groupe de discussion fr.soc.histoire persistait à écrire en 20019. L’étymologie défaillante du terme ne saurait être invoquée pour travestir sa signification réelle.

Nous concluerons sur les tentatives de présentation frauduleuse de la signification du mot « antisémitisme », en laissant la parole à deux auteurs exemplaires. Maxime Rodinson écrit:

« Naturellement, je prends “antisémite” au sens habituel de haine des Juifs, en eux-mêmes considérés comme dotés d’une essence néfaste. Il est contraire à l’étymologie, mais l’étymologie n’a jamais servi de règle à l’usage sémantique d’un mot. D’où la vanité de l’argument de certains Arabes : nous ne pouvons être antisémites puisque nous sommes des Sémites aussi. »10

Et Bernard Lewis écrit:

« On prétend parfois qu’étant eux-mêmes des sémites, les Arabes ne sauraient être antisémites. Une telle affirmation est absurde pour deux raisons. En effet, appliqué à des groupes humains aussi hétérogènes que les Arabes ou les Juifs, le terme de “sémite” n’a aucun sens, et l’on peut même gager que son emploi est en soi un signe sinon de racisme, du moins d’ignorance ou de mauvaise foi. D’autre part, l’antisémitisme a toujours eu pour unique cible les Juifs; tous les autres peuples, y compris les Arabes, sont donc libres de s’en réclamer. »11
Source : Wikipedia
------------------------------------------------------------------------------------------

Et ceci :En 2008, le premier ministre Belge Yves Leterme déclare à la commémoration de la Nuit de Cristal que le nouvel anti-sionisme cache l'antisémitisme.



dorcas
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Toni


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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 16:26 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Pour les musulmans ou amis des musulmans qui soit pour certains même des sémites.
Quand il parle de "sionistes", Martin Luther King a raison de dire que pour eux quand ils disent cela, dans leur tête, ils pensent : "Juifs".
Quand ils parles de prograndes sionistes, ils pensent à Israël tout entier, à tous les Juifs ou amis des Juifs.
Quand ils m'accuse d'être "sioniste" (même si pour moi, ce n'est pas une insulte), eux qui prennent cela comme une insulte, c'est parce que pour eux, je serais "Juive". D'ailleurs, il y en a même un qui m'a dit de retourner dans mon pays, que je devais me rendre à mon ambassade pour réclamer mes papiers pour faire mon Aliyah, mon retour en Israël.
Là, j'avoue que j'ai ri, parce que je ne suis pas juive (je ne pense pas en tout cas), je suis d'origine italienne naturalisée Belge, j'habite en Belgique et non en France comme il le pensait, et donc je suis chez moi. Mais c'est avec plaisir que je partirais en Israël, si je le pouvais.

Tout cela pour dire, c'est pas tellement que nous fassions l'erreur.
Ce sont eux qui le pense ainsi et ce sont eux qui son dans l'erreur.
Cette personne qui m'a demander de retourner en Israël, c'est trompé sur mon compte.
J'aime Israël, et tant mieux si je suis sioniste.
Il était bien dans l'erreur et c'est ce que nous disons quand nous parlons antisionisme, dans leur tête à eux, c'est Juif.
Et les Juifs sont aussi des descendants de Sem, je pense.
Je vais relire la Bible à ce sujet mais je pense que oui, on ne se trompe pas là.
D'ailleurs aussi comme vous dite, certains musulmans, pas tous, sont également descendant de Sem.
Et c'est pour cela qu'il ne parle pas d'antisémitisme, ils ne peuvent être contre eux-même mais ils sont contre les Juifs, qui pour eux sont Sionistes. J'ai remarqué aussi que tous les juifs ne sont pas pour le sionisme, ce qui m'a surpris mais c'est vrai que tous ne le sont pas. Mais pour les musulmans et même les anti-Israël, ils mettent tout le monde dans le même sac. Même si ces Juifs-là sont amis de Dieudonné ou Ademijad, eux ne sont pas leur amis, et ces Juifs là sont trompés dans leur amitié.
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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 20:26 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Citation:
J'ai remarqué aussi que tous les juifs ne sont pas pour le sionisme, ce qui m'a surpris mais c'est vrai que tous ne le sont pas. Mais pour les musulmans et même les anti-Israël, ils mettent tout le monde dans le même sac. Même si ces Juifs-là sont amis de Dieudonné ou Ademijad, eux ne sont pas leur amis, et ces Juifs là sont trompés dans leur amitié.


Ces juifs sont une minorités, ce sont des ultra religieux, ils devraient avoir honte d'aller contre leurs frères, ils sont aussi pire que le hamas qui tuent leurs propres peuples.

Moi aussi je suis sionistes même si je ne suis pas juive, j'ai eus des menaces en Mp dans deux forums mais cela me laisse froide, je les béni.

Un jour ils m'ont traité de madame Ariel sharon, pour eux c'est une insulte pour moi un compliment, un non musulman a une fois dit je cite : Dorcas aime trop les juifs, qu'elle coucherais bien avec des cadavres juifs pour montrer qu'elle les aime", une autre fois il m'a dit que "c'était malsain d'aimer les juifs".
Je ne vous dirais pas les noms que j'ai été traitée, au début que j'allais sur les forums, je ne dormais pas bien la nuit et j'étais troublée mais j'ai pensé à notre Seigneur Yeshoua, combien lui, a était maltraité.

Maintenant, quand je suis insultée, je pense à Yeshoua et aujourd'hui, je peux mieux ressentir leurs douleurs d'être rejeté, d'être mal aimé, d'être maltraité, de ressentir cette injustice, combien leurs coeur doit être douloureux.

dorcas
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MessagePosté le: Mar 17 Mar - 13:53 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Ah mais, tu ne m'avais pas dit que l'on devait t'appeler madame la ministre.
Comme quoi les gens sont bêtes et méchants.
Oui, c'est une honte pour ces Juifs qui sont contre leur propres frères, cela m'attriste.
Et je suis sûr que cela attriste le coeur de Dieu aussi.
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feujlady


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MessagePosté le: Jeu 4 Juin - 20:37 (2009)    Sujet du message: Antisionisme = Antisémitisme ? Répondre en citant

Feujman je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi l'antisionisme est une forme d'antisémitisme. Etymologiquement parlant, le terme sémite s'applique aussi arabes, OK. Mais tout le monde sait qu'aujourd'hui quand on parle d'antisémitisme, on parle de la haine du Juif, pas des arabes. En fait, ce terme ne s'applique qu'à eux ! De plus, pourquoi alors les juifs de Diaspora sont visés et attaqués lorsque ca chauffe au Proche-orient ? parce que le Juif est l'Israelien, c'est pareil pour les gens !! c'est différent uniquement dans le sens ou l'antisionisme est l'une des formes de l'antisémitisme. Je ne pense pas qu'une personne antisioniste porte les Juifs de Diaspora dans son coeur, parce qu'il fait automatiquement le lien entre les israeliens et les Juifs dans le monde...
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